PiS zmierza ku faszyzmowi

Sędzia Igor Tuleya w programie „Onet Rano„wypowiedział się na temat zmian w sądownictwie wprowadzanych przez rząd PiS.

Stowarzyszenie Sędziów Polskich: Przedstawiamy kompleksowy raport, opisujący wszystkie przypadki represji władz wobec niezależnych polskich sędziów. W raporcie opisano różnego rodzaju działania, jakie zostały już podjęte, wobec dwudziestu jeden polskich sędziów.

>>>Raport<<<

Lider SLD Włodzimierz Czarzasty w ostry słowach odpowiedział – w programie Onet Rano – na liczne komentarze, jakie pojawiły pod jego głośnym twittem z 3 lipca.

„Byłem z Julią Przyłębską w Socjalistycznym Związku Studentów Polskich a ze Stanisławem Piotrowiczem i Marcinem Wolskim w PZPR. Myślałem, że jestem wielką mendą a okazuje się że można być większą. Można z taką przeszłością zapisać się do PIS i awansować. Uczę się całe życie” – napisał wówczas polityk.

Teraz równie mocno stwierdził, że od historii nikt nie ucieknie i on sam nie ma zamiaru uciekać.Przyznał, że należał zarówno do Zrzeszenia Studentów Polskich jak i do PZPR, a później wstąpił do SLD. „Nie mówię, że nie byłem, nie tłumaczę tego, nie zasłaniam się, nie ukrywam” – oznajmił polityk. Dodał, że najbardziej śmieszy go to, że w związku z tym, że rządzi PiS to nie wszyscy, ale część ludzi, którzy służyli reżimowi chowają to gdzieś pod koszulę, w staniki, w buty i mówią: „nie, nigdy w życiu nas tam nie było”.

„To jest mendziarstwo” – ocenił, podkreślając, że „każdy ma swój życiorys i musi za ten życiorys brać odpowiedzialność”.

Polski populizm rości sobie prawo do przemawiania w imieniu całego, jednolitego narodu i stawiania poza granicami tego narodu tych, którzy się z tym nie zgadzają; decyzje podejmowane są przez jedną osobę, co jest więcej niż zagrożeniem dla demokracji, bo jest już brakiem demokracji – takie m.in. tezy stawia w obszernym wywiadzie profesor uniwersytetu w Sydney Wojciech Sadurski.

• – Polska nie jest państwem faszystowskim. Ktoś, kto by to powiedział, byłby winny dewaluacji tego strasznego pojęcia. Natomiast mamy do czynienia z elementami dyskursu faszystowskiego – mówi Sadurski
• – Patrząc na nasz kraj przez okulary konstytucjonalisty, uznaję, że załamanie podziału władz jest najgroźniejszym elementem ataku na demokrację – uważa
• – Tak naprawdę wszystkie inne instytucje realizują wolę jednego człowieka. Na tym nie może polegać demokracja – komentuje
• – To chore i patologiczne, że Kaczyński mógł nastraszyć społeczeństwo zalewem fali imigrantów – ocenia

Z Wojciechem Sadurskim rozmawiałem za pośrednictwem Skype’a. Pan profesor jest prawnikiem konstytucjonalistą, filozofem, politologiem. Wykłada w Instytucie Europejskim uniwersytetu we Florencji oraz na uniwersytecie w Sydney, gdzie mieszka na stałe. Jest też bardzo aktywnym komentatorem w mediach społecznościowych.

Profesor Sadurski jest jednym z współtwórców Concilium Citivitas, rady, w skład której wchodzi kilkudziesięciu polskich uczonych pracujących poza granicami kraju. W dniach 9-10 lipca odbywa się pierwszy zjazd Concilium, na który wstęp jest wolny po rejestracji na stronie www.conciliumcivitas.pl. Onet jest partnerem medialnym wydarzenia, partnerem radiowym jest TOK FM.

Prof. Sadurski na zjazd Concilium Civitas nie zdołał dojechać, a kiedy rozmawialiśmy, był akurat w Santiago, stolicy Chile. Oto zapis najważniejszych wątków rozmowy:

Pisze Pan obszernie o populizmie. Czy może Pan to zjawisko zdefiniować?

Wojciech Sadurski: Populizm jest ogromnie szkodliwy i dla państwa, i dla społeczeństwa. Jest jednak zjawiskiem nie tylko polskim, ale i europejskim, światowym.

Uważam, że populizm jest reakcją na niedostatki demokracji liberalnej, ale reakcją niedemokratyczną i w tym sensie tak zwana demokracja nieliberalna, taka, która powstaje w reakcji na niedostatki demokracji liberalnej, jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym.

Demokracja – ta bezprzymiotnikowa – nieuchronnie zakłada nie tylko władzę większości, wyrażoną w wyborach, ale także to, by ten efekt wyborczy był ugruntowany pewnymi wolnościami i uprawnieniami obywatelskimi, bez których nie ma mowy o wolnych wyborach.

Jak by Pan opisał polski populizm?

Każdy populizm jest reakcją na pewne niedostatki sytuacji społeczno-politycznej, ale te niedostatki są różne. Stąd mamy do czynienia z populizmami w liczbie mnogiej na świecie, a nie z populizmem jednym i tym samym. Niemniej są pewne cechy wspólne i te cechy wspólne w Polsce przejawiają się w sposób wyjątkowo aberracyjny.

To jest, po pierwsze, niechęć do uznania pluralizmu politycznego i związane z tym roszczenie do przemawiania w imieniu całego, jednolitego narodu. I stawianie poza granicami tego narodu tych, którzy się z tym nie zgadzają.

Po drugie, niechęć do instytucji demokracji przedstawicielskiej i rozmaitych instytucji parlamentarnych, które wymagają trudnego uzgadniania kompromisów. Chodzi o podejście do demokracji na zasadzie, którą nazywam plebiscytarną, to znaczy na zasadzie plebiscytu nad przywódcą, a nie nad poszczególnymi politykami.

Po trzecie niechęć do rozmaitych instytucji tzw. wetujących, czyli instytucji opóźniających – wpływających, a czasem wręcz kwestionujących decyzje organu przedstawicielskiego, w oparciu o pewne ograniczenia o charakterze praw i wolności obywatelskich. To są sądy konstytucyjne, czy na przykład organy polityki finansowej, jak niezależny bank centralny, czy też służba cywilna, która nie jest jednoznacznie podporządkowana większości parlamentarnej.

• Postanowienie w sprawie TVP kontra Sadurski uchylone. „Będę dalej walczyć o prawdę”

Populizm odrzuca demokrację?

Populizm odrzuca tę strukturę instytucjonalną demokracji, która modyfikuje, a czasem kwestionuje decyzje większości parlamentarnej. Populizm działa na zasadzie „zwycięzca bierze wszystko”.

Skoro w plebiscycie wyborczym wyborca dał nam władzę, to przez okres najbliższej kadencji mamy carte blanche na rządzenie, a rozmaite instytucje, jak niezależne sądy, inne niezależne instytucje służby publicznej np. bankowości czy wojska, są pewnym irytującym balastem, który należy porzucić. To wszystko jest cechą populizmu wszędzie na świecie i tak jest niestety w tej chwili w Polsce.

Jak to działa?

Populizm opiera się na pewnych hasłach. Jeżeli uda się przekonać społeczeństwo, że populistyczny przywódca zna odpowiedź na problemy zawarte w tych hasłach, to jest to droga do zwycięstwa.

Do tych haseł należy po pierwsze bardzo silny antyelityzm lub antyestablishmentowość, czyli przekonanie społeczeństwa, że dotychczas rządząca elita oderwała się od społeczeństwa i nie rozumie, nie szanuje jego problemów.

Po drugie niechęć do „obcych”, najczęściej definiowanych jako imigranci lub uchodźcy, ale często są to również obcy „wewnętrzni”, czyli ludzie należący do innej niż dominująca religii i rasy, orientacji seksualnej itd. Przedstawia się tych obcych jako wrogów, zagrażających dotychczasowemu trybowi życia.

Po trzecie jest to frustracja klas średnich i średnich niższych, które uważają, że tracą swoją społeczno-ekonomiczną pozycję.

I wreszcie ostatnie z tych haseł, hasło kontrkulturowe, czyli lęk przed nowym w kulturze społecznej, lęk przed tym, co wydaje się sprzeczne z tradycyjnymi ustalonymi hierarchiami, światopoglądem, religią, rodziną itd. A zatem wołanie o równość, w tym równość dla społeczności LGBT, równość płci, niedyskryminacja, otwartość na „nowinki kulturowe”.

Populiści prawicowi przeciwko temu wszystkiemu mobilizują opinię publiczną, mówiąc, że oni są po stronie wartości tradycyjnych.

I teraz, jeżeli weźmiemy te cztery kategorie haseł, to w różnych konfiguracjach i z różną intensywnością występują one w różnych państwach, gdzie populizm dominuje. W Polsce wydaje mi się, że element społeczno-ekonomiczny ma raczej drugorzędną wagę. Ale największą wagę ma połączenie trzech haseł PiS-u, czyli antyelitaryzmu, lęku przeciwko obcym i tradycjonalizmu kulturowego.

• HFPC protestuje przeciwko nękaniu prof. Sadurskiego

Ale dlaczego publiczność tego słucha?

Te zjawiska, hasła, które wymieniłem, mają być odpowiedzią na niewątpliwie załamanie się dotychczasowego linearnego wzrostu pozycji klasy średniej i niższej średniej – to jest kwestia mniej więcej ostatniej dekady.

Ale jeżeli przyjrzymy się temu w Polsce, to tutaj widzimy, że trzy główne elementy, o których powiedziałem – element antyelitarny, antyobcy i tradycjonalizmu kulturowego – w sposób naturalny zaostrzyły się w ostatnich latach rządów PO.

Jeśli chodzi o pierwszy element, to mieliśmy do czynienia po raz pierwszy z bezprecedensową sytuacją w całej Europie Środkowej, że jedna i ta sama formacja polityczna rządziła przez dwie następujące po sobie kadencje, czyli stosunkowo łatwo było dostrzec zmęczenie aktualnym establishmentem, aktualną elitą, ona już się opatrzyła, ale w pewnym sensie nastąpiło jakieś zmęczenie materiału.

Jeśli chodzi o drugi, to przecież jest chore i patologiczne, że Kaczyński mógł nastraszyć polskie społeczeństwo zalewem fali imigrantów, w szczególności imigrantów muzułmańskich. I wreszcie, jeśli chodzi o trzecią sprawę tradycjonalizmu, to jakby ten rosnący wpływ na świadomość publiczną ze strony rozmaitych nowych form egalitaryzmu, z których niektóre są sprzeczne z tradycyjnym nauczaniem Kościoła. I to również jest kwestia mniej więcej ostatniej dekady.

Te trzy typy zjawisk nastąpiły z taką intensywnością, że zmiana ma charakter jakościowy. I mogły dać populistom odpowiedzi na wszystkie lęki związane z tymi trzema sytuacjami.

A co z zakwestionowaniem trójpodziału władzy?

Patrząc na Polskę przez okulary konstytucjonalisty, uznaję, że załamanie podziału władz jest absolutnie centralnym, najważniejszym, najgroźniejszym elementem ataku na demokrację, na instytucje demokratyczne. Ja przyjmuję definicję demokracji jako składającą się z trzech elementów, to znaczy z wolnych wyborów, praw i wolności obywatelskich oraz trójpodziału władz.

I w Polsce, jeśli chodzi o wpływ PiS-u na strukturę demokratyczną, to ten ostatni element uległ totalnej destrukcji, w odróżnieniu do pierwszych dwóch. Zatem mamy do czynienia z sytuacją, w której cała władza skoncentrowana jest w jednych rękach, czyli w rękach przywódcy partii większościowej, partii hegemonistycznej.

Jest to fundamentalnym nie tylko podważeniem, ale jest atakiem na same fundamenty demokracji. Bo demokracja wymaga, by cała władza nie była w jednych rękach.

Czy taki model demokracji jest wszędzie na świecie taki sam?

Mamy w światowym konstytucjonalizmie rozmaite modele. Mamy model tzw. trójpodziału władzy wywodzącego się od Monteskiusza, który to model generalnie panuje w Europie. I mamy model zwany w Stanach Zjednoczonych „checks and balances” (kontrola i równowaga) – to nie jest trójpodział władzy, ale zasada jest taka, że żadna z władz nie ma absolutnych kompetencji w swoim zakresie, czyli jest jakby kontrolowana i ograniczana przez inne instytucje.

W Polsce mamy do czynienia z zaprzeczeniem i jednego modelu i drugiego – nie mamy już trójpodziału władzy dlatego, że władza większości parlamentarnej, czyli władza ustawodawcza, kontroluje zarówno władzę wykonawczą, jak i w coraz większej mierze władzę sądowniczą. Nie mamy do czynienia z „checks and balances”, dlatego że władza lidera partyjnego jest niczym nieograniczona.

A dokładniej?

Struktura konstytucyjna, która mówi o tym, kto ma jakie kompetencje, nie ma odzwierciedlenia w faktycznym podejmowaniu decyzji publicznych, gdyż wszystkie istotne decyzje podejmowane są przez jedną osobę.

I teraz, gdyby nawet ta osoba była człowiekiem nadzwyczajnej mądrości i cnoty – a nie jest – ale nawet gdyby była, to sam ten fakt jest śmiertelnym zagrożeniem dla demokracji. Więcej niż zagrożeniem – jest już brakiem demokracji.

W Polsce PiS-owi udało się prawie całkowicie obalić podział władzy. To znaczy, są jeszcze jakieś reduty niezależnej władzy, czyli niektórzy sędziowie, którzy nie poddają się dominacji ministra sprawiedliwości, czy organy takie, jak Rzecznik Praw Obywatelskich, który z kolei ma dużą moc symboliczną i prawną, ale bardzo małą moc sprawczą, bo nie podejmuje decyzji.

Tak naprawdę wszystkie inne instytucje realizują wolę jednego człowieka. Powtarzam: na tym nie może polegać demokracja. Demokracja musi być władzą ograniczoną. A w Polsce nie jest.

• Populizm jak Reformacja [ESEJ]

Ten autorytaryzm, o którym Pan mówi, odbieranie demokracji atrybutów demokracji, czy to nie brzmi jak faszyzm?

Nie, absolutnie to nie jest faszyzm. Natomiast skoro pan to słowo przywołał, chciałbym wyjaśnić, że należy odróżnić instytucjonalny faszyzm, czyli ustrój faszystowski, od dyskursu faszystowskiego.

Otóż w Polsce mamy do czynienia z obecnością już nie tylko śladowego, niestety, dyskursu typowo faszystowskiego. Nie obciążam za jego wprowadzenie samej władzy, natomiast obciążam ją za tolerowanie i czasem wykorzystywanie tego dyskursu. Na przykład nieskrywany rasizm widoczny w propagandzie antyimigranckiej jest dla mnie przejawem dyskursu faszystowskiego.

Polska nie jest państwem faszystowskim. Ktoś, kto by to powiedział, byłby, poza wszystkim innym, winny dewaluacji tego strasznego pojęcia.

Natomiast mamy do czynienia z elementami dyskursu faszystowskiego i jakkolwiek by to brzmiało radykalnie, to jestem gotów bronić tego poglądu i dawać dowody tego dyskursu w sferze publicznej, w tym także w telewizji publicznej. Bo to, że są jacyś faszyści gdzieś na obrzeżach społeczeństwa, to jest to cecha każdego państwa demokratycznego – w każdym państwie demokratycznym mamy do czynienia z rozmaitymi typami aberracji.

W momencie jednak, gdy elementy tych aberracji są przejmowane przez telewizję publiczną, telewizję kontrolowaną przez władzę publiczną i utrzymywaną przez podatnika, w tym momencie ten dyskurs polityczny – dyskurs faszystowski – wpełza do życia publicznego i wtedy wszyscy musimy się temu przeciwstawić.

Czy to się może zmienić?

To znaczy, czy mam nadzieję, że najbliższe wybory coś zmienią? Oczywiście, że mam na to wielką nadzieję i bardzo bym tego chciał. Nie jestem jednak politologiem, kimś kto się zajmuje liczeniem słupków i wróżeniem z fusów o tym, jakie będą wybory, ale bardzo na to liczę i bardzo, bardzo tego pragnę dla Polski.

Sianie propagandy nienawiści czy szerzenie nieprawd to specjalność PiS – mówi Bartosz Arłukowicz w rozmowie z Magdą Jethon.

Śledzi Pan kampanię PiS?

Generalnie rzecz ujmując tak, choć będąc w środku naszej kampanii, nie oglądam się na przeciwników. Nie prowadzę też walki wewnątrz partii, takie mam zasady. Każdego dnia robię swoje.

A słyszał Pan, że Jarosław Kaczyński na konwencji PiS powiedział: „Jesteśmy wyspą wolności i dlatego jesteśmy tak cenni dla całego świata”?

To jest absurdalne rozumowanie. Kaczyński od lat buduje alternatywną rzeczywistość. To przecież on jest autorem słynnych słów, że „nikt nam nie będzie wmawiał, że czarne jest czarne, a białe jest białe”. To oni – politycy PiSu podzielili Polaków na lepszy i gorszy sort, nazywali „kanaliami”, „zdradzieckimi mordami” z wtórującym Joachimem Brudzińskim krzyczącym na ulicy „komuniści i złodzieje”. A na okrasę, wisienka na torcie, pani premier Szydło krzycząca z mównicy sejmowej „nam się te pieniądze po prostu należały” to jest dla mnie kwintesencja PiS.

A jak się Panu podoba taki obrazek: Kaczyński z karabinem w ręku, spoglądający w celownik i hasło: „Przed nami nowe cele” .

A to nie jest jakiś mem?

Zdjęcie z takim hasłem zamieściło na Twitterze Małopolskie PiS jako reklamę konwencji tej partii w Katowicach…

Cała filozofia PiS polega na podziale Polaków, na podziale społeczeństwa, dewaluacji elit, próbie wymiany elit, destabilizacji instytucji państwa. To jest zamierzony plan, który Kaczyński wprowadza w życie, budując nienawiść każdego dnia. Wzbudza takie emocje, które powodują, że Polacy nie patrzą na „osiągnięcia” rządu, nie widzą tych wszystkich złych rzeczy, które dzieją się w rządzie. Budowanie tych emocji zasłania prawdę o rządzie i o tym, co tam się dzieje – myślę o sposobie rządzenia państwem, nepotyzmie, zatrudnianiu najbliższych, o nagrodach etc.

Wasza kampania już się zaczęła, chociaż jeszcze nie wiadomo, kto będzie w koalicji. PSL zostawiło decyzję Platformie, ale tak naprawdę to podjęło decyzję…

Uważam, że nie ma miejsca na spory w opozycji. To mnie bardzo boli, bo o to właśnie chodzi Kaczyńskiemu. Taki jest jego scenariusz – skłócona, polemizująca ze sobą, opozycja. Jestem przeciwnikiem dyskutowania opozycji ze sobą i o sobie, jestem zwolennikiem prowadzenia kampanii w walce o głosy wyborcze z PiS, a nie z Biedroniem, czy z Kosiniakiem-Kamyszem.

Kosiniak-Kamysz tego nie rozumie?

Jestem przekonany, że akurat Władek to rozumie. Pytanie tylko, czy jest dobry czas, żeby dyskutować między sobą i stawiać warunki, że z tym tak, a z tamtym nie.

Połowa społeczeństwa martwi się, czy dacie radę, czy wyciągnęliście jakieś wnioski z kampanii do Europarlamentu, czy wiecie, co poszło nie tak?

Czas kampanii opartej tylko i wyłącznie na billboardach, na konferencjach prasowych, na konwencjach partyjnych bezpowrotnie minął. Dzisiaj, w dobie Internetu, powszechnego i błyskawicznego dostępu do informacji, tysiąca opinii różnych ludzi na ten sam temat, nie można zbudować skutecznie kampanii tylko na konwencjach. To musi być interaktywna praca z wyborcami, dostosowana do nowych warunków i rzeczywistości, musi to być kampania na ulicy.

PiS ponoć podczas kampanii prezydenckiej Dudy korzystał z usług amerykańskiej firmy z Chicago. Czy opozycja ma takie wsparcie?

Tego nie wiem, ale ja najlepiej czuję się wśród ludzi, w niewielkich miejscowościach, miasteczkach, wioskach i taką kampanię zamierzam prowadzić.

Prezes Kaczyński nie ukrywa, że PiS korzysta z badań socjologicznych. Czy koalicja robi to również?

Oczywiście, że tak. Rozmawiamy z profesorami, ekspertami, socjologami, psychologami społecznymi, ale kluczem w polityce są jednak emocje wyczuwania nastroju społecznego. To jest najważniejsze w kampanii.

Wierzy Pan, że wystarczy wyjść do ludzi, uścisnąć dłoń i rozmawiać?

Kampania jest wieloaspektowa, musi być złożona z różnych elementów. Nie można dzisiaj wygrać wyborów, opierając się tylko i wyłącznie na dużym przekazie. Kampanię można wygrać, łącząc duży przekaz z intensywną pracą na ulicy. Jestem świeżo po bardzo trudnej, ciężkiej, dużej kampanii do Parlamentu Europejskiego i nie mam wątpliwości, że ten bardzo dobry wynik, który nawet mnie zaskoczył, uzyskałem dzięki temu, że spędziłem trzy miesiące na ulicy, dzień w dzień, od świtu do nocy.

Akurat Pan sobie świetnie radzi w rozmowach oko w oko z wyborcami. Czy jednak koledzy są równie dobrze przygotowani? Nie każdy ma zdolność wejścia w tłum i rozmawiania…

Każdy ma inne umiejętności, ale polityka to jest gra zespołowa i trzeba umieć to połączyć. Jedni mają wyjątkowy dar do organizacyjnego prowadzenia partii politycznych, drudzy mają dar, żeby być na ulicy, trzeci do analiz eksperckich i merytorycznych. Tylko połączenie tych zdolności daje dobry efekt.

Potrzebne są jakieś spójne opowieści, jakieś konkrety… Mówi Pan o tym, że np. na chemioterapię dla wszystkich Polaków chorych na raka w Polsce wydaje się rocznie 1,3 mld zł. Dokładnie tyle samo, ile obecny rząd przekazał na tzw. media publiczne? Czy ludzie to wiedzą?

Na każdym spotkaniu o tym mówię. Ludzie są zaskoczeni, dlatego że przeciętny obywatel nie zdaje sobie sprawy ze skali tej kwoty. Nikt z nas miliarda prawdopodobnie na żywo nie widział. Kwota 1,3 mld to suma trudna do wyobrażenia, ale jak się powie ludziom na spotkaniu, że przekazano na „telewizję publiczną” pieniądze, które wydaje się rocznie na chemioterapię dla wszystkich ludzi chorych na raka w Polsce, to ludzie otwierają oczy szeroko i mówią – to jest niemożliwe. A ja mówię: to jest możliwe i to jest prawda.

Macie więcej takich faktów, krótkich, spójnych….

Oczywiście, rozmawiamy o sprawach bliskich ludziom. Ludzie pytają o ceny, to jest coś, co bardzo doskwiera, widzą to w swoim sklepiku, warzywniaku. Dziś pietruszka kosztuje około 20 zł za kilogram, a masło podrożało przeszło 50 proc. To są rzeczy, o których politycy muszą mówić, dlatego, że jeżeli będziemy mówili tylko o wielkich ideach, projektach politycznych, to nie trafimy do ludzi. To są dla nich obce tematy, ludzie muszą rozmawiać o tym, co dotyczy ich życia, o ich chodniku, drodze czy szkole. Często podchodzą do mnie i mówią: „polityka mnie nie dotyczy, ja nie chcę mieć z tym nic wspólnego”, nie zdając sobie sprawy z tego, że polityka dzisiaj wkracza do prywatnego domu każdego z nas. Politycy dzisiaj chcą decydować, jak mamy żyć, z kim mamy spać, kogo możemy trzymać za rękę. Polityka wkracza na sale porodowe, mówi kobietom, jak mają rodzić dzieci. Polityka dzisiaj uniemożliwiła korzystanie z programu in vitro. To są fakty, na które codziennie wpływa polityka. Polityka też kształtuje to, jak będą wyglądały nasze szkoły 1 września. Polityka zdecydowała o tym, jak wyglądają podręczniki naszych dzieci. Mógłbym tak wymieniać bez końca…

Podczas ulicznych spotkań nie ma zbyt dużo czasu na odkłamywanie propagandy rządowej. Jesteście przygotowani na odpieranie zarzutów, często fałszywych?

Sianie propagandy nienawiści czy szerzenie nieprawd to specjalność obecnej ekipy rządzącej. Walczymy z tym. Dobry przykład mieliśmy w sobotę, kiedy na konwencji PiS użyto brutalnie człowieka, pana Andrzeja, którego spotkaliśmy na ulicy w Węgrowie i z którym sympatycznie porozmawialiśmy. Na szczęście udało mi się obnażyć manipulację pani premier Szydło oraz całych dywizjonów trolli internetowych, które ruszyły w tej sprawie i próbowały wmówić widzom i czytelnikom, że nasz sympatyczny śmiech był naśmiewaniem się z pana Andrzeja. Ten dzień, jak w soczewce pokazał, że ekipa PiS użyje każdego narzędzia, zniszczy każdego człowieka, dla swojego krótkiego celu politycznego.

PiS śledzi Wasze spotkania kampanijne?

W miniony weekend nie odstępowała nas ani na chwilę TVP Info.

A co najczęściej ludzie Wam zarzucają? Co do Was krzyczą na ulicy? Że odbierzecie 500+?

Ludzie rozsądni doskonale wiedzą, że tak się nie stanie. Że to jest kłamstwo stworzone i wmawiane przez PiS.

Ale głosują też nierozsądni…

Staram się wszystko tłumaczyć, bo jestem zwolennikiem nieodcinania się od elektoratu PiS, czy wręcz przekonywania go do siebie. W kampanii jeździłem głównie do miasteczek, w których mieliśmy najmniejsze poparcie, czy w których PiS wygrywał. Takim miasteczkiem,  gdzie nasze wyniki nie były najlepsze jest Białogard. Byłem tam wielokrotnie po to, żeby przekonać mieszkańców do siebie i udało się. Takich miast „odbijanych” jest dużo. Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że jakieś miejsca to są bastiony PiS i tam nie ma po co jeździć. Ja w sobotę byłem w bastionie PiS na Podlasiu, byłem w Augustowie, Suchowoli, w Suwałkach…

Ale to nie są dla Pana przyjemne miejsca?

Nic podobnego. Spotkałem bardzo dużo sympatycznych reakcji. Były też negatywne zachowania, ale nie ma co się tym przejmować. Ludzie w większości byli zadowoleni, że byliśmy w ich miastach, że ich odwiedziliśmy, podaliśmy setki rąk, rozmawiali z nami. Niektórzy mówili, że na nas czekali.

To pewnie była akurat grupa waszych zwolenników…

Nie, na rynku rolno-towarowym w Białymstoku, o 8.00 rano, w sobotę, nie mogłem spotkać wycelowanej grupy. Ja się nie spotykam, jak Kaczyński z gronem swoich fanów przywiezionych autobusami, w zamkniętym pomieszczeniu i w tłumie ochroniarzy, tylko idziemy ekipą „Bartek team”, a teraz „Koalicja team”, na rynek rolno-towarowy w Białymstoku, tam, gdzie stoją ludzie i sprzedają marchewkę, pietruszkę, warzywa i są wkurzeni na rzeczywistość. Tam wchodzimy, ale nie po to, żeby mówili panie Bartku super, że pan przyjechał, tylko wchodzę przekonać gościa, który do mnie krzyczy komunisto. I w końcu go przekonuję.

A sprawdzał pan, jaki miał Pan wynik w Białogardzie?

Tak. W mieście Białogard nasza lista zdobyła 3 665 głosów, co dało 49,78%. Ja sam zdobyłem 2 647 głosów. Dodam, że w Koszalinie, wchodząc na giełdę koszalińską – to jest takie specyficzne miejsce, gdzie kilkanaście tysięcy ludzi handluje wszystkim w każdą niedzielę – udało mi się zdobyć więcej głosów niż cała lista PiS razem wzięta. Czyli wszyscy politycy PiS zdobyli mniej głosów niż ja, chodząc po giełdzie przez cztery niedziele.

Kampania to Pana żywioł… super skutecznie walczył Pan o siebie, ale teraz ma Pan walczyć o partię. To chyba nie to samo?

Mechanizmy są te same. Obiecałem koleżankom i kolegom nie tylko z PO, że pomożemy im w kampanii. Pomogę też niektórym politykom, bo mnie o to poprosili, w kilku kampaniach indywidualnych. W sobotę pomagaliśmy Tomkowi Cimoszewiczowi, Krzysiowi Truskolaskiemu, Bożenie Kamińskiej, Robertowi Tyszkiewiczowi. Będziemy pomagać też i innym koleżankom i kolegom.

Jest Pan tak silny psychicznie i fizycznie, że może Pan z siebie tak dużo dawać?

Nie mnie to oceniać, ale staram się zawsze robić to, co robię dobrze. I zawsze się przykładam niezależnie od tego, czy gram na gitarze, czy robię politykę, czy leczę dzieci.

Jak Pan znosi ataki, oskarżenia… Nie załamuje się Pan?

Nie. Mogę powiedzieć wszystkim trollom, którzy mnie tysiącami codziennie hejtują: szkoda waszych baterii. Niezależnie od tego, ile hejtu wylejecie będziemy robić swoje.

To jednak jest pan silny.

Staram się być silny i zdecydowany.

Trudno jest doradzać doświadczonym politykom Platformy, czy to nie jest tak, że w Platformie każdy wie najlepiej?

Nie ustawiam się w roli osoby doradzającej, ustawiam się w roli osoby pracującej.

Wierzy pan w zwycięstwo koalicji?

Jestem optymistą. Sytuacja polityczna w kraju jest bardzo trudna, to są najważniejsze wybory od 89 r. One określą przyszłość Polski, nie na cztery lata, a co najmniej na osiem, a nawet dwanaście lat. Te wybory będą decydowały o przyszłości naszych dzieci, naszych rodziców, babć, dziadków i nas samych. I nie ma dzisiaj miejsca na mówienie, że ja nie chcę brać udziału w polityce, że niech oni robią politykę, niech oni robią wybory, niech oni w końcu zwyciężą z tym PiS, niech oni odsuną PiS – to my razem musimy odsunąć PiS.